Helemaal Eens, 1,5 overal is onnodig en ontwrichtend! Mijn cultuursector valt faliekant om.

Laat de zwakken en snotteraars  binnen blijven, en graag mondkapjes op doen als dat gevoel van veiligheid versterkt.

Bij de griep van 18/19 kwamen 9,500 ouderen en zieken om, part of live. Laten het er nu 10.500 worden…

===

Ik ben het helemaal met je eens. Onhaalbaar. Hoewel ik mezelf heb aangeleerd om er dan wel in mijn hoofd (en hardop) bij te zeggen: denk ik, op dit moment. Want zeker weten wat en hoe doet niemand het, maar dat kan geen reden zijn om nog maanden/jarenlang de maatschappij volledig te ontwrichten. En misschien zeg ik dat wel uit onbewuste PC overwegingen.

Maar ik ben er wel van overtuigd dat we zullen moeten experimenteren. Ook als dat mensenlevens kan kosten, want dat doet het ook als we de economie blijven platslaan. Vooral in ontwikkelingslanden, maar ongetwijfeld ook hier. Als is het alleen al omdat ook ziekenhuizen op nog geen halve capaciteit moeten werken onder de 1,5 meter richtlijn.

Nog een gedachte: er is 1 groep in Nederland waar we echt goede data hebben over de infectiegraad: zorgmedewerkers. Die worden namelijk allemaal getest. Dan zouden we toch ook harde cijfers moeten kunnen krijgen over de sterftegraad (mortality) van mensen in die leeftijdscategorie? Zover ik kan vinden zijn er weinig zorgmedewerkers overleden, terwijl een hoog percentage besmet is (geweest). Ergo …

===

Helemaal mee eens!

===

Ten aanzien van je Corona artikel, weet ik niet waar je je getallen op baseert, maar in Italie zijn tot vandaag 212K bevestigede gevallen waarvan 29K overleden in Nederland 41K gevallen en 5,1K overleden. Ja er zijn veel meer niet geregistreerde besmettingen door tekort aan testcapaciteit en ook niet alle doden tgv Corona zijn geregistreerd, maar om te zeggen dat een fractie overlijdt is apert onwaar. En je kan het zeker niet in één adem noemen met een verkoudheid.

===

Ik ben echt stomverbaasd over jouw stelling Michiel.

Je eigen rekensom: 20% van de besmettingen zwaar ziek, 3% levensgevaarlijk ziek. Dat kan ons beperkte “sick care” systeem alleen aan als het aantal besmettingen gering blijft. Zelfs met de lage aantallen zieken die we nu gezien hebben (dat lage aantal is het gevolg van een effectieve lockdown) is het systeem overweldigd.

Verder rekenen: bij 3% naar IC en een capaciteit van 1150 en een opnameduur van 3 weken zouden we 52/3*1150 is ca 20000 mensen kunnen helpen. Als dat 3% is kunnen dus 100/3*20000=667000 mensen ziek kunnen worden. Dat is minder dan 4% van de bevolking!

Maar dat geldt natuurlijk alleen als ze perfect gespreid over de tijd ziek worden! Het hele gedoe over die lockdown is nu juist om de piek te spreiden. Met diezelfde rekensommen kom je er op uit dat je maar 100/3*1150=38000 mensen tegelijk ziek kunt hebben. En dat is maar 0,2% van de bevolking…

Ook het absolute aantal zieken zal zeer snel stijgen als je alles weer vrij laat. Het gaat dus verder dan alleen de piek.

De basis van dit alles is de beperkte capaciteit van ons systeem voor ziektebestrijding en gezondheidszorg. Get staat voor mij als een paal boven water dat we daar veel meer in zullen moeten investeren. Uitgaande van het vaker voorkomen van epidemieën is dat een heel goede investering volgens mij.

Jouw redenering is: laat ieder zelf zorgen dat ie niet ziek wordt. Ik denk dat het tot een grote ontwrichting van de samenleving zal gaan leiden als mensen die de verkeerde keuzen maken stervend in tenten voor ziekenhuizen liggen of vanuit de triagetenten naar coronahospices moeten worden afgevoerd om daar eenzaam het loodje te leggen.

Mijn conclusie is in ieder geval: hoezeer ik ook baal van de situatie, ik zie geen andere weg dan wat nu gebeurt, de lockdown geleidelijk en voorzichtig afbouwen en de boel zoveel mogelijk stabiel houden terwijl we veel meer leren over het bestrijden en voorkomen van de betreffende infectie en hopelijk kunnen vaccineren.

===

Uiteraard wil iedereen dat we geen 1.5 meter samenleving moeten hebben. En ik denk dat de richting die je voorstelt dat risicogroepen zichzelf beschermen de juiste is, maar toch ontkom je niet aan een snelle overbelasting van de ziekenhuizen.  Stel dat 14m van de 17m Nederlanders niet tot een risicogroep horen. Dat betekent dat 3m voorzichtig of in zelf isolatie moeten leven totdat er een vaccin is — vervelend maar hopelijk draagbaar voor de maatschappij.  Maar als die 14m gewoon weer normaal gaan leven dan zullen deze tot grote ziekenhuis en IC belasting leiden. Als 1% van deze groep een IC plek nodig heeft heb je 140,000 IC plekken nodig. Als je uitgaat dat je voor deze groep 1000 IC bedden kan reserveren en de gemiddelde IC opnameperiode 2 weken is, dan moet je 280 weken (meer dan 5 jaar!) nemen om de verspreiding van de virus te laten gebeuren. Dit is nog een grote flattening van de curve!   Maar wellicht is die 1% te hoog voor sterkere/gezondere/jonge mensen. Stel dat dit 0.1% is, dan gaat mijn berekening terug naar 28 weken. Dan hoeven we niet of nauwelijks te curve te flattenen voor de sterkere groep.  Wellicht ben jij wat betere IC opname % data tegengekomen?

Dank voor alle denkprikkels in je nieuwsbrief. Waardeer ik enorm!

===

Hoe graag ik dat ook zou willen… het moet niet gebeuren…

https://www.theguardian.com/business/2020/may/04/how-to-avoid-a-w-shaped-global-coronavirus-recession?CMP=Share_iOSApp_Other

En kunnen we een beter woord bedenken voor lockdown?

===

Eens met je analyse: die anderhalvemetersamenleving is onnodig en onwerkbaar. Bescherm de zwakkeren. En voor de rest: was je handen, gebruik je verstand en draag een mondkapje in ov/concert/in de bediening. Zo simpel is het. En als het niet werkt, de cijfers de verkeerde kant opschieten, wees dan iets strenger. We weten nu dat dit snel effect heeft.

Ik heb overigens nooit begrepen waarom niet geprobeerd wordt/is om de IC-capaciteit op te schalen. De bottleneck schijnt het aantal handen aan de bedden te zijn, maar weet je hoeveel tijd het kost om van een gewone verpleegkundige een IC-verpleegkundige te maken? 42 lesdagen normaal gesproken (Google maar, OLVG). Dat zou nu toch wel in een dag of 15 moeten, zou je zeggen. We horen er niets van.

Ik ben met een aantal mensen (o.a. met Jort Kelder) een actie begonnen om met name ondernemers te helpen open te kunnen gaan. Oranje Kapjes heet ’t. Daarvoor zat ik als gast bij Op1, maar helaas zag Jeroen Pauw er weinig in, werd ik snel afgekapt. We hoopten ondernemers aan te moedigen om open te gaan op 5 mei, met oranje mondkapjes. Alweer: met beleid, de mensen zijn niet gek. Gun ze hun eigen verantwoordelijkheid, gun ze de kans om hun eigen onderneming te redden (en daarmee uiteindelijk Nederland heel veel economische ellende te besparen). Een aantal ondernemers heeft wat geld bij elkaar gelegd, zodat we straks in staat zijn ondernemers die beboet worden te helpen (en het bovendien maar zeer te vraag is of die straffen op het overtreden van lock-downregels stand houden).

===

Yes, we should get a life, and we can’t do social distancing forever, and 1.5 meter is going to be difficult. But we must do the distancing when the hospitals threaten to get overloaded. That is why we are now in the intelligent lock-down. Now that the hospital load is declining, we are indeed going to start re-opening.

You make a few bold but erroneous assumptions, the biggest of which is that last year we went into the train with the risk of catching a cold or heavy flu and that this is the same as corona. No, corona is many times more deadly and has much higher morbidity—that is, illness that leads to much higher death rates, longer hospital stays and lasting health impacts. The second error is that the impacts of corona are “only” 5% goes to the hospital and a fraction dies. The “extra deaths” above the normal expected range are substantial (see Bicker reference to Momo data), preliminary data the order of twice normal death rate (all deaths, not just those of tested patients). The third error is that we can isolate the extra high-risk so that “the rest of us” can get on with life.

Let’s assume that we follow the scenario of “open but protect the extra high risk”. Let’s say the “extra high-risk” is determined to be anyone over say 70 or with co-morbidity (overweight). This is a bold trade-off, and to many over-70 or children with parents over 70, repugnant. But, assuming that it was even possible to keep all of the fatties and oldies locked up (so they don’t get infected and overload the hospitals), this policy needs to be rooted in quantitative reality.

In the beginning, we knew little about this novel disease except that it had a high transmission rate (R0=2.5, or double every four days), and high morbidity and mortality. Now we know more, for instance that it is transmitted when carriers are pre-symptomatic and asymptomatic! We can now make a better trade-off of opening (with increased morbidity and mortality) versus closing (with lower of both). In the US, all laws need to be based on a cost-benefit analysis. I’m sure that is the case here too, somehow. The current cost of a life in the US used by the government to evaluate new laws is $10million. One can debate this number, but it is certainly not zero nor is it infinite. Then figure out how many avoided deaths the “closing” strategy saves. If you look at the scenarios that were forecast with “no distancing”, there would have been gazillions of deaths. But we can learn and we are flattening the curve. So let’s say there are only 100,000 avoided deaths in the US, where there have already been 60-70,000. Multiplied by $10 million, that is a value of $1,000 trillion. Wow. So, on balance, the loss of US GDP and the five-to-10 trillion rescue package there seems like a bargain. Translate this to NL. There must also be a method to calculate the cost of diverting large share of hospitals to corona treatment, additional morbidity due to corona, also due to other patients not getting care. And you could put a bonus cost for the risk of getting the “opening” wrong if we overshoot hospital capacity. If you want, you can put a higher value on younger lives than older deaths. Choose your method.

But choose a method that is not just “we can’t stay closed so we must open”.

We must find a method that balances the needs of the individual (the 60+ writer who wants his freedom) versus the collective (I don’t want my health care system to be broken).

Here is a good podcast to listen to about the economics:  https://www.npr.org/2020/04/15/835571843/episode-991-lives-vs-the-economy

Goed bezig Michiel, you have my full support!

===

Bedankt voor de uitstekende berichtgeving. Hoewel je ongetwijfeld overstelpt wordt met reacties, hierbij nog twee argumenten voor een snelle versoepeling die volgens mij onderbelicht blijven:

1. Als je zieke mensen in quarantaine plaatst neemt hun weerstand toe, totdat ze niet meer ziek zijn. Als je gezonde mensen in quarantaine plaatst neemt hun weerstand af, zodat ze vatbaarder worden voor ziekte. Hoeveel precies? Dat is niet duidelijk omdat een quarantaine van gezonde mensen nooit eerder heeft plaatsgevonden, maar het is wel duidelijk dat er een effect zal zijn.
2. Ieder levensjaar werkeloosheid komt volgens het SCP overeen met circa 1,1 maand gereduceerde levensverwachting. Zo bezien wordt er op de lange termijn een massamoord gepleegd door een strenge lock down.

===

Wat een verademing. Een auteur die met zijn lezers de controverse en kritiek op zijn stukken deelt. Hulde. Dit getuigt van intellectuele eerlijkheid en zelfvertrouwen.

===

Geeft niets Bick, af en toe eens lekker ongenuanceerd en dan weet je, je krijgt wat over je heen.

Het is ook mooi dat er zoveel respons is, stel dat er niets zou komen, iedereen aan de beademing? Eng scenario!

Bovendien was je opinie genuanceerder dan de bejaarden op een Waddeneiland droppen.

Overigens wordt corporate NL steeds slimmer: eindelijk mondkapjes en handschoenen in de cattle class van KLM. NS moet nog even de bocht nemen, maar dat is een kwestie van dagen.

===

Werkt helemaal prima zo: een stevig standpunt (je redenering klonk overtuigend) en dan deze heldere reacties.

Helpt mij en anderen bij het vormen van hun mening in het huidige oerwoud aan meningen en nepnieuws.

===

Nog een reactie v/e 74 jarige:

1.  IC capaciteit aanzienlijk verhogen ( wij behoren tot de laagsten in Europa)
2. Beschermings middelen beschikbaar stellen, b.v. Testen, mondkapjes, App gebruik optimaliseren.
3. Voortgang nauwkeurig meten per regio en communiceren
4.  Manage openbare leven binnen IC capaciteit
5.  Mensen nemen zelf verantwoordelijkheid.

Tenslotte, het eerste artikel hier over was inderdaad wat “ruw”, maar dat moet kunnen.  Het belangrijkste is dat het mensen a/h denken zet.

Ik blijf trouw a/d Bicker.

===

Werkt helemaal prima zo: een stevig standpunt (je redenering klonk overtuigend) en dan deze heldere reacties.

Helpt mij en anderen bij het vormen van hun mening in het huidige oerwoud aan meningen en nepnieuws.

===

Wat mij stoort in de aanpak van de corona-crisis is dat de gevolgen van wat ik mismanagement zou willen noemen (te weinig mondkapjes, te weinig testen) keihard doorwerken in de maatregelen die genomen worden. Nog steeds blijkt onduidelijk wie wel/niet getest mogen worden, wie dat betaalt, zelfs voor medewerkers in verzorgingshuizen. Waarom niet gewoon gezegd: dat hebben we helaas niet goed gezien, maar daarom moeten we nu die en die maatregelen nemen. Op termijn is 1,5 meter economie (het woord zou verboden moeten worden) natuurlijk onmogelijk. Na de eerste harde ingrepen, waarvan we met zijn allen hebben gemerkt dat die werken, vind ik dat we weer meer verantwoordelijkheid en vrijheid aan individuele burgers mogen geven. Hoezo bepaalt de overheid dat ik niet mag golfen, tennissen, zeilen etc?

===

Samuel Johnson zei:  ‘De mensen wie men de minste fouten kan verwijten zijn gewoonlijk het vlugst bereid ze te erkennen.’ Vooral doorgaan in de geest van het tweede citaat.

===

Het is verstandig, maar niet populair om bij discussies die over sociaal gedrag gaan, onderscheid tussen mensen te maken.

Wat we graag doen is praten over aantallen, percentages, kansen, etc. En over mensen alsof ze zich allemaal hetzelfde gedragen. Mensen als zodanig bestaan niet; Nederlanders bestaan niet.

Ik roep de discussie over immigratie in herinnering: zelfs de suggestie dat je onderscheid maakt tussen gekwalificeerde mensen (die vrij snel aan de slag kunnen), mensen die je onderwijs geeft en taalles en mensen, waarvan je vrij zeker weet dat ze in de bijstand eindigen (en dus humanitaire steun krijgen), was al een stap te ver. Het bleven vluchtelingen en aantallen.

Met het al of niet werken met bonussen is het niet anders. Vanuit mijn vakgebied van Drijfveren is na uitgebreide research bekend dat sommige mensen (mensen met een efficiency drive) zeer graag met dit soort stimulus werken. Andere mensen werken liever vanuit hun relatie-drive aan team prestaties, etc. Ook hier geldt dat de discussie nergens naar toe gaat als je niet in staat of bereid bent onderscheid tussen mensen te maken. Het wordt dan tegen of voor bonussen; een zinloze dialoog.

Terug naar de huidige problematiek: het zou in alle opzichten kunnen helpen om te denken vanuit het risico dat ontvangers lopen. Dus een onderscheid naar soort ontvanger. Dat betekent mijns inziens wel direct ook dat dit niet vrijblijvend kan zijn. Het maar overlaten aan de mensen zelf lijkt me zeer in lijn met het denken in dit land (vrijheidsberoving mag niet) maar de downside risk lijkt me een snelle terugkeer naar besmetting. Aktieve selectie lijkt me hier onbespreekbaar (zie boven) en dus wil ik er wel voor pleiten, wetend dat het hoogstwaarschijnlijk niet wordt opgepakt.

Een slecht voorbeeld zagen we al: bezoek aan verpleeghuizen (nota bene de omgeving waar veel kwetsbaren zijn) moest verruimd voordat we naar de kapper mogen. Een merkwaardige poging om onderscheid naar ontvangers te maken of was het gewoon vanuit ondoordacht sociaal denken?

Al met al: het vraagt visie om onderscheid te implementeren. En voor visie….

Onze Koning doet een verstandig beroep op het groepsgevoel, de MP runt een project genaamd coalitie akkoord met een groot nieuw project erbij en we blijven hopen op iemand die ons perspectief geeft. Ik tenminste wel.

===

Naar ik vrees was dit toch echt een van je mindere stukken. Je gaat aan een aantal belangrijke dingen voorbij. Ik ken een aantal mensen die de ziekte hebben gehad, maar die niet in het ziekenhuis hebben gelegen. Bij één van hen is recentelijk in Hamburg een CT-scan gedaan. De schade aan zijn longen is aanzienlijk en het is vrij zeker dat hij niet meer de oude gaat worden. Hij was een fanatiek fietser, niet in de risicogroep. Je gaat ook voorbij aan de signalen dat de ziekte – anders dan wij eerst dachten – ook een kleine groep kinderen lijkt te gaan treffen. Ik zit in het bestuur van de fondsenwervende stichting van het Amsterdam UMC en heb uit dien hoofde veel contact. Je hebt geen idee hoe groot en complex het capaciteitsvraagstuk is. En dan, wie wil er nog dokter worden als stelselmatig en dagelijks beslissingen moet gaan nemen over leven en dood, vanwege de door jou gepropageerde ‘get a life’ boodschap? Nee Michiel, zowel Jord als jij hebben wellicht een punt als je simpel in grote getallen denkt en niet in mensen. Vooral niet aan de mensen die het dan maar moeten doen voor jouw vrijheid en vrije mening. We leven in een tijdperk van ’sweeping statements’ en botte meningen. Ik waardeer jouw nieuwsbrief en ken je als genuanceerder dan dit. Verbeter jezelf.

===

De heftigheid van onze reactie op het coronavirus doet mij vermoeden dat dit ook een symptoom is van iets anders. Om het kort te houden: ons verlangen alle ballen in de lucht te houden. We weten natuurlijk van verschillende grote problemen, maar die kunnen we nog op afstand houden. We financieren met schuld, putten de natuurlijke bronnen uit, willen niet weten van een strijd om de macht in de wereld en nog een paar.

Deze infectie maakt het concreet, dat er dingen kunnen gebeuren waar we niet zo veel over te zeggen hebben. Dat geeft heftige reacties.

En uiteindelijk misschien een besef van beperking, dat we hooguit voor een paar kunnen of moeten kiezen.

Maar dan moet ons wereldbeeld veranderen.

Hoe moeilijk dat is blijkt uit wat we bereid zijn op te offeren.

Met een offer hoop je een bepaalde structuur in stand te houden, met een keuze incasseer je dat het anders wordt.

===

Ik blijf mij bij dit soort discussies continue verbazen. Waarom?

Ons buurland Duitsland heeft behoorlijk ander regime vwb Corona. Zoals Merkel net in het parlement heeft gezegd: we moesten terug naar een beheersbaar niveau van besmetting. Dan kunnen we áls er een nieuwe besmetting is, iedereen en alles hierop testen en isoleren. Waarom lukt het Duitsland wel en ons niet? Ook het percentage doden is veel lager dan in omringende landen – wat is hiervan de reden?

Mijn dochter studeert in Zuid-Korea. Daar zijn ze niet overvallen door de hoeveelheden besmettingen, maar hebben het beheersbaar gehouden en testen zich in de rondte. Er is bijv deze week een rapport uitgekomen dat er in Seoul besmettingen bleken in een gebouw. Het werd afgegrendeld, mensen werden getest en besmettingen werden gesignaleerd. De besmetting onder controle en vertrouwen van de maatschappij dat ze niet zo bang hoeven te zijn voor besmetting is weer toegenomen.

Mijn dochter zit gezellig in restaurants en cafe’s met vrienden. Ja, die zijn gewoon open. Ze maakt zich zorgen over ónze lock-down. (in Feb/Maart was dit natuurlijk andersom)!

Vandaar mijn verbazing: waarom is het massaal testen voor ons onmogelijk? Wat heeft Duitsland in het water dat het hen wel lukt, het aantal doden drastisch minder te hebben dan veel andere landen en ons niet?

Massaal testen zie ik als het middel om het vertrouwen van mensen te boosten in deze tijd. Waardoor zij en hun collega’s/vrienden/patienten zich minder zorgen hoeven te maken, omdat een besmetting snel zal worden opgepakt. En waardoor de volgende golven van besmetting beter te managen zijn.

===

Bedankt voor de nieuwsbrief én voor het blijven doorbijten over dit onderwerp.

Helemaal eens met nemen van eigen verantwoordelijkhed. Dat doe ik (71) ook achter mijn geraniums. Alsof mijn leven ervan afhangt en nu maar hopen dat ik binnenkort weer mag golfen en tennissen.

Ik word echter somber van de gelatenheid waarmee we een forse portie Nederland naar de slachtbank laten leiden, alsof er geen alternatief is.

Ik lees en zie namelijk tegelijk het verhaal van de wiskundige Bert Slagter, die nog eens uitlegt dat wanneer je (bijv.) 0,8, de inmiddels vermaarde besmettingsfactor R, een fors aantal keren met elkaar vermenigvuldigt, dat je dan een dalende lijn krijgt, die naar nul toe beweegt.

En, zegt hij, dan kom je – binnen een ruime maand – in de buurt van de aantallen waarmee je het virus kan indammen (containen), zoals nu in Nieuw Zeeland. Dat lijkt mij de moeite waard: gewoon weer naar de bioscoop kunnen of een biertje in het café. En daarnaast een paar duizend contact-checkers die iedere besmetting onderzoeken op hun contacten en daar een ‘quarantaine ring’ omheen leggen.

Maurice de Hond wordt wat specifieker en geeft aan, dat het vooral hotspots (o.a. verpleeghuizen) zijn, waar de besmetting plaatsvindt. Dus als je je daar op richt ben je met de 80/20 regel op een nog snellere weg dan Slagter. Daarnaast pakt de laatste ook nog de verspreiding via de droge lucht aan. Hoe droger hoe makkelijker de mini-mini druppeltjes (aerosols), met daaraan de virusjes gekleefd, blijven zweven. Dat komt extra veel voor in ventilatiesystemen die de droge lucht van kamer naar kamer pompen. Dus meer naar buiten zegt hij. Makes sense.

De derde verstandige bron lijkt mij de gezondheidseconoom Koolman, die in Nieuwsuur pleitte voor “de ‘methode Zuid-Korea’; het op grote schaal testen en volgen van coronagevallen en al hun contacten van de afgelopen periode. “Die mensen zouden allemaal moeten worden geïsoleerd. Dit is het virus echt proberen te doven, en wachten tot er een vaccin is.”

Kortom: uitbannen kan en dan houd je tienduizenden oma’s, opa’s, vaders en moeders weg van een verstikkingsdood. Lijkt me de moeite waard.

===

Michiel, wat een knap stuk open / community journalistiek. Ik heb veel bewondering voor hoe je een stok in het zand durft te steken en vervolgens ook weer andere meningen een platform geeft.

===

Je conclusie zegt ‘t al; laat een ieder zichzelf kunnen beschermen door ( net als de verstandige Belgen en anderen al deden ) mondkapjes in ‘t openbaar verplicht te stellen. Simpel en redelijk afdoende want de 1.5 m regel kan gewoon niet worden gehandhaafd en indien men mondkapjes verplicht stelt is iedereen gelijk en is er een vorm van bescherming onafhankelijke jk of dat actief of passief is.

Het argument van het algemene nut van mondkapjes is fictief: alle medische gebruik wijst naar ‘t voordeel terwijl Aziaten er al jaren aan gewend zijn.

Als risico groep zou ik me veel zekerder buiten voelen als anderen ook een kapje op hadden – zelfgemaakt of niet.

===

Good riddance volgens mij als die persoon zich unsubscribed. ‘Die domme youtube video van die gast die zei dat we mid april op nul doden zullen zitten’ is wiskundig gezien helemaal juist en die nuance wordt ook op gewezen door de maker van het filmpje. Een nuance die niet besteed is aan deze lezer. Hoe dan ook, ik sluit me van harte aan bij jouw betoog. Flink klaar met het overheidsoptreden net als eigenlijk al mijn vrienden, familie, collega’s enz.

===

Zeer geschrokken van de (eerste) bijzonder negatieve reactie. Ik ben 70+, chemicus met veel biochemie ervaring. De laatste 20 jaar zeer frequent in China.

Ik weet heel goed hoe mezelf te beschermen tegen de risico’s die gelukkig in dit geval beperkt zijn. Helaas zie ik dit soort overtrokken negatieve reacties vaker voorbij komen. De doemdenkers lijken de sfeer meer en meer te bepalen. Zeer spijtig.

Houdt goede moed.

===

Volgens mij heeft jouw redenering een paar blinde vlekken. Jij gaat uit van eigen verantwoordelijkheid, maar dat is volgens mij een grote denkfout. Als we alleen voor onszelf verantwoordelijk waren, was het simpel. Wie risico neemt loopt grotere kans om ziek te worden of dood te gaan. Eigen probleem dus. En doodgaan is niets nieuws, dus ook daar moeten we tegen kunnen. Maar de impact van één ziektegeval in tijden van corona is, door de enorme besmettelijkheid en afwezigheid van een vaccin of medicijn zo ontzettend vele malen groter dan alleen op jezelf. Jij hebt misschien geen vriend die nu al maanden op een wachtlijst voor een open-hart operatie wacht,  een vriendin die moet wachten tot ze met een levensreddende immunotherapie mag beginnen, of getraumatiseerde vrienden in de zorg die zeggen dit echt nooit meer van hun leven mee te willen maken. Het ziekteproces en eventuele dood bij een griep verloopt echt veel minder gruwelijk dan bij dit virus. Vandaag nog kreeg ik een appje van een overbuurvrouw, die na 8 weken ziek zijn eindelijk kleine stukjes zonder rollator kan lopen, nog steeds in een revalidatiecentrum zit en nu overspannen is verklaard door alles wat er haar is overkomen. Je doet vind ik ook wel erg luchtig over de afkondiging van tijdelijke lockdowns. Alsof je dat allemaal zomaar aan en uit kunt zetten. En wat betekent dat voor de ontwikkeling van kinderen? Steeds weer weken achter elkaar thuis te worden gehouden? Voor docenten? Ouders? Heb je niet gelezen, dat kinderen in ongunstige thuissituaties  al na drie weken zonder school een achterstand oplopen, die niet meer in te halen valt en hoeveel kinderen er op het moment in onveilige situaties thuis zitten of zelfs geheel van de radar zijn? Wat ik heel lastig vind aan je verhaal, is dat er volgens mij nu van ons gevraagd om onze dagelijkse beslissingen op drie niveau’s te nemen: 1) durf je het aan voor jezelf 2) durf je het aan voor degene met wie je afspreekt en 3) wat zijn de mogelijke gevolgen van je handelen voor het geheel. Het gaat namelijk niet alleen om de keuze die je maakt voor jezelf. Als jij ziek wordt neem je mogelijk een ziekenhuis- of IC bed in beslag, werk je mee aan de verspreiding van een heel besmettelijk virus en dus het risico dat het hele land weer plat moet. Dat denken op drie niveau’s moet je je realiseren, willen en ook kunnen. Dat is denk ik lang niet iedereen gegeven en als dat wel zo is, weet je nog lang niet altijd wat wijsheid is. Daarom kan het echt geen kwaad als de overheid ons allemaal daar richting in geeft, beperkingen oplegt en er alles aan doet om te voorkomen dat we alsnog terugvallen naar de exponentiele en ongebreidelde groei van het virus voordat er een vaccin is uitgevonden. Want je gaat me toch niet vertellen, dat je was ontgaan dat dat echt een fundamenteel verschil is met een ‘gewone’ griep?

===

Om wat meningen op te halen, heb ik je artikel op mijn timeline op FB geplaatst. Dat leidde tot een aantal reacties. (…) Dank voor het (opnieuw) aanzwengelen van een dialoog die mijns inziens gevoerd moet worden. En dan liefst op de zorgvuldige manier die ik van je gewend ben. Je uitglijder is je vergeven, mooi dat je daar ook zelf je excuses voor hebt aangeboden.

===

Goeie actie, reacties oproepen, tegenspraak brengt ons verder.

Eens over de onzin van de 1.50 samenleving….

Alleen als ik het wat breder trek naar Europa, dan denk ik dat er een minimale Europese richtlijn nodig/noodzakelijk is.

Zelf woon ik in België, dat de grenzen met containers afgesloten heeft; de kids in Amsterdam kunnen/mogen niet bezocht worden. Mijn boerderijtje in de Auvergne (F) wacht op onderhoud, maar vooralsnog is dat door de strenge lokale regelgevingen vrijwel onmogelijk. Ik klaag niet met tuin, boeken en vooralsnog een goede gezondheid, maar toch….

Daarom denk ik inderdaad dat er intelligente oplossingen mogelijk zijn. Uiteraard wachten we op een vaccin, maar dat kan nog wel even duren.

Laten we met de nodige redelijkheid naar een werkbare oplossing zoeken en die ook doorvoeren.

Met de chaotische toestand in België in gedachten, is dat best een uitdaging….

===

Helemaal eens met Get a life. Talloze buitenlandse publicaties hierover en RIVM en kabinet lezen dat blijkbaar niet.

===

Punt wat je maakt over 1.5 meter samenleving is niet verkeerd, maar het probleem is dat zolang er corona is, je je kan afvragen of mensen zich überhaupt buiten wagen (zie ook economist van afgelopen vrijdag)

De economische schade is hier, 1.5 meter samenleving of niet. En zolang het waargenomen risico (ten opzichte van reeële) hoog blijft, blijft de 90% economie. Wat betekent dat? Dat je zonder vaccin, behandelingsmethode of effectieve track en trace als politicus/a intelligent kan versoepelen wat je wil, je krijgt hoogstens een deel van de economische activiteit terug in ruil voor beelden van overvolle ICs of hoog oplopende frustraties als je lockdown weer invoert voordat ICs weer vol zijn. Zou jij er aan beginnen?

===

Ik ben het helemaal met je eens, Michiel. We draaien volslagen door. De maatregelen worden allengs erger dan de kwaal.

Al moet ik toegeven dat ik deze periode van consumisme-onthouding heerlijk vind. Zouden we ieder jaar een maandje moeten doen. Vasten is niet voor niets zo oud als de weg naar Kralingen.

===

Niets is zo veranderlijk als een opinie!

Iedereen heeft zijn eigen waarheid in functie van zijn maatschappelijke positie, woonplaats, cultuur, etc., etc..

Als u morgen ineens een medische preconditie zou hebben dan denkt u wellicht anders over wat u net schreef.

Ik volg u rationele analyse maar zo denkt de samenleving niet. 20% ernstig ziek? Dat is een hoge drempel! Zeker als u mensen kent die het hebben meegemaakt en ziet dat het wat meer is dan een griep. En de verhalen van de IC zijn niet mals

De economie valt ook uiteen als de bevolking geen vertrouwen heeft in het beperken van de schade op medisch vlak.

Is 1,5 meter houdbaar? Als tijdelijke maatregel ja. Permanent nee en daar wordt nu aangewerkt. Handen wassen,  mondkapjes, Testen, apps, temperatuur nemen: het helpt allemaal of niet?

Wie het weet mag het zeggen!

En hopelijk werken een paar middelen voldoende zodat we de 1,5 m kunnen loslaten.

Besturen is een zaak van afwegen, te scherpe keuzes hebben het voordeel van de makkelijke communicatie maar nadeel van gebrek aan garanties.

===

Goedemorgen, wat mij betreft is het inderdaad tijd ‘to call a spade a spade’. Dilemma voor politici is dat één overlijdensgeval al niet verkoopbaar is – zelfs als die insignificant is op de grote aantallen.

===

Hear hear!!! Denk ik dan.  En dan lees ik dit weer https://www.ftm.nl/artikelen/exit-strategie-corona-lockdown?&utm_source=Nieuwsbrief&utm_medium=Social&utm_campaign=Exit_lockdown&utm_content=FTM0700

Ik weet het nog steeds niet

===

Dank weer voor deze nieuwsbrief! Eindelijk eens een realistisch geluid over het Corona virus ten opzichte van de media hysterie. Fijn dat hetgeen ikzelf al een paar weken denk hier zo uitgesproken wordt! Ik zal dit zeker ook onder mijn kennissen en vrienden delen.

===

Ik ben het zo van harte eens met het artikel ‘get a life’. Ik behoor tot de zgn risico groep, maar mag ik alsjeblieft zelf bepalen hoe verstandig ik daarmee omga. Ik handel naar bevinden, dus dat betekent altijd handschoenen en masker bij me hebben en gebruiken indien nodig. Het gedrag van overheden om ons als seniele oudjes (74 jaar) weg te zetten, die tegen zichzelf beschermd moeten worden is te erg voor woorden. We hebben meer van dit soort artikelen nodig.

===

Helemaal mee eens. Onze maatschappij is te vaak bezig met het voorkomen van risico’s die zich zouden kunnen voordoen. Leg de verantwoordelijkheid bij de risico groep, en geef die alle ondersteuning die ze kan helpen.

===

Idee is prima mits degene die ziek wordt geen aanspraak maakt op gezondheidszorg in welke vorm dan ook,  omdat anders de overheidsbegroting voor honderd procent daarop betrekking zal hebben en de lasten voor de burgers nog extremer zullen zijn dan nu. Immers, alle overige kosten die nu in de begroting voorkomen zullen door de burgers moeten worden gedragen. Ook nog een mooie voedingsbodem voor volksopstand. Oh ja situatie bij Spaanse griep is nog een aardig voorbeeld. Derhalve een kinderlijk naïef voorstel tenzij er de nuchtere gedachte achter zit dat de oorzaak van de verspreiding van dit virus moet worden weggenomen, namelijk de overbevolking.

===

Groot gelijk heb je. Anderhalfmetersamenleving is onzin, maar de vraag is of Rutte cs hier nog op terug kunnen komen. Deze crisis is eigenlijk alleen goed te beheersen als politici bereid zijn af en toe te erkennen dat ze er naast zaten. Er is zoveel informatie die pas in de loop der tijd bekend wordt (en zelfs dan nog is er onzekerheid) dat het onmogelijk is om vanaf dag 1 alleen maar de juiste dingen te doen.

Het probleem is volgens mij wel dat de politieke area bij uitstek ongeschikt is om toe te geven dat het anders moet.

Zie ook dit artikel uit de HBR (van alweer een tijdje geleden).  https://hbr.org/2020/03/lessons-from-italys-response-to-coronavirus.

===

Je stellingname over de onhaalbaarheid van 1,5m snap ik. Ik deel em enigszins, echter heeft dit virus iets onderliggends uitvergroot en zichtbaar gemaakt (mits je het wilt zien). Namelijk het verschil tussen arm en rijk. Als wij overgaan tot het nemen van een calculated risk met het al dan niet krijgen van het virus leggen we wederom onherroepelijk de rekening neer bij de arme overgrote meerderheid die helemaal niks kan en enkel dood gaat. Die groep is ook in Nederland groeiende, iets minder dodelijk misschien, maar de kosten voelen ze zeker. Ik vind het eigenlijk ronduit egocentrisch.

Komt bij dat als je het virus bezig hebt gezien en de gevolgen ziet en ervaart vanuit eerste hand, je er achter komt dat het lang duurt, heftiger is en de weg terug lang. Ik denk dat je breder mag kijken, het is (ondanks lichte of zware symptomen) beter om het niet te krijgen en tov griep wel veel makkelijker te krijgen. Ook vanuit eerste hand kan je er met nagenoeg 0 symptomen uit komen.

===

Ergens heb je een punt, maar toch niet. Volgens de onderzoeken is nu 3% besmet, laat het inmiddels 5% zijn. Daarvan zijn nu 6000 mensen overleden. Bij 100% zullen dus 20 keer 6000, 120.000 mensen overlijden en zullen er een kleine miljoen op de IC komen. Kunnen we dat aan? Nee dus.
De kwetsbaren dan maar opsluiten? Juist de groep die nog leeft omdat ze sociale contacten hebben. Dat zal de mortaliteit nog eens extra vergroten, willen we dat?

===

Al met al valt mij, toch met een paar stents en 68 jaar jong, dus risico groep, wel mee om 90 cm afstand te houden en zie ik dat veel mensen het al automatisch doen.

Mondkapjes in het OV brengen de besmettingskans omlaag, niet omdat ze enige bescherming tegen besmetting bieden, wel omdat ze de vochtdruppels van besmette mensen tegenhouden. Daarnaast zitplaatsen in de trein afschermen, soort van 2 persoons of 4 persoonscoupe’s maken (zolang nodig) zal ook helpen.

Al met al zal de 90cm maatschappij geen jaren hoeven duren, zodra we op groepsimmuniteit zitten (wat er mogelijk eerder is dan een vaccin) en Trump vol met chloorbleekmiddel zit, wordt de wereld al een stuk aangenamer.

===

Get a life. De spijker op de kop.

===

Ik had je een reply gegeven na de eerste speech van Rutte waarin ik trots was hoe NL de crisis aanpakte. Ik dacht toen nog dat we de Zweedse aanpak zouden doen. Maar Rutte heeft zich onder druk laten zetten van mensen die bang zijn ziek te worden. De huidige strategie is zinloos zonder vaccin. Wachten op een vaccin vind ik veel meer risico: er is geen “better save than sorry” scenario zoals Rutte suggereert. De verpleeghuizen hebben we verkeerd aangepakt; ook in Zweden trouwens, maar dat geven zij zelf ook toe. Het is precies zoals je optekent: de risicogroepen moeten zich beschermen. De rest moet het land weer draaiende houden. Of je tot een risicogroep behoort weet iemand zelf wel: en zo niet dan moeten we daar onze hulp op richten.

Het mooiste antwoord van de Zweedse hoofd viroloog op de vraag waarom? “…omdat we dit wel maanden kunnen volhouden.”

===

Je slaat de plank helemaal niet mis Michiel. Ik spendeer nu al sinds half maart een uur of 10 per dag aan deze ellende en raak er steeds meer van overtuigd dat nu de paniek wat lijkt verdwenen het virus ook vrij snel zal uitdoven. Dat zei Giesecke al (al houd hij een slag om de arm voor een 2^e uitbraak in het najaar) maar er komen steeds meer aanwijzingen dat het heel snel voorbij zal zijn ook zonder al die 1,5 meter nonsens. Daar hoor en lees je amper iets over, om voor de hand liggende redenen. Hoe kan het ineens weg zijn als we overnight van het nieuwe abnormaal naar het 2019 normaal zijn gegaan? De illusie moet daarom in stand worden gehouden met 1,5 meter onzin, gefaseerde opstart sectoren en scholen, mondkapjes (ik weet dat jij dat geen onzin vind) etc.

Lees onderstaande maar eens, een artikel dat gisteren is verschenen in het oudste weekblad van de UK (The Spectator). Over de 2 cases die aan het einde zijn aangehaald (Diamond Princess en Gangelt net over de grens in Duitsland) heb ik al heel wat gelezen en me ook afgevraagd hoe het kon dat in zo’n kleine omgeving maar zo weinig geinfecteerden zijn aangetroffen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de USS Roosevelt. Op dat vliegdekschip met 5.000 opvarenden waarvan iedereen is getest is een besmettingsgraad van 12,5% geconstateerd. Daarnaast heeft Christan Drosten, grondlegger van het Duitse beleid (en ontwikkelaar van de overal gebruikte PCR test) in zijn podcast van een aantal weken geleden gesproken over een Chinese studie (pre-published op dat moment). Die studie concludeerde dat bij mensen aanwezige “hintergrund immunitat” er voor moet hebben gezorgd dat een groot deel van degenen die met het virus in aanraking moeten zijn geweest (namelijk familieleden van geinfecteerden) zelf niet geïnfecteerd raakten. Ik kan mijn aantekeningen daarover zo snel niet vinden, maar ik meen me te herinneren dat er gesproken werd over een percentage van 80 a 90% (mensen die vanwege die “hintergrund immunitat” niet geïnfecteerd raakten). Ik kan die podcast zo weer opzoeken en beluisteren mocht je hier iets mee willen doen (wat ik wel hoop).

Overigens zeer opmerkelijk, Drosten heeft dit behoorlijk uitvoerig besproken in die podcast, maar geen enkele krant in Duitsland heeft dat gepubliceerd (terwijl het in mijn ogen breaking news was) en sindsdien is Drosten weer in de rol gekomen van hardliner met uitspraken als “2^e welle”, “Spaanse griep” en “kinderen lijken net ze besmettelijk als volwassenen”. Dat laatste kan onder een microscoop prima zijn, maar is dat ook niet de belangrijkste oorzaak van de overreactie?