Get a Life: reacties 2

Helemaal Eens, 1,5 overal is onnodig en ontwrichtend! Mijn cultuursector valt faliekant om.

Laat de zwakken en snotteraars  binnen blijven, en graag mondkapjes op doen als dat gevoel van veiligheid versterkt.

Bij de griep van 18/19 kwamen 9,500 ouderen en zieken om, part of live. Laten het er nu 10.500 worden…

===

Ik ben het helemaal met je eens. Onhaalbaar. Hoewel ik mezelf heb aangeleerd om er dan wel in mijn hoofd (en hardop) bij te zeggen: denk ik, op dit moment. Want zeker weten wat en hoe doet niemand het, maar dat kan geen reden zijn om nog maanden/jarenlang de maatschappij volledig te ontwrichten. En misschien zeg ik dat wel uit onbewuste PC overwegingen.

Maar ik ben er wel van overtuigd dat we zullen moeten experimenteren. Ook als dat mensenlevens kan kosten, want dat doet het ook als we de economie blijven platslaan. Vooral in ontwikkelingslanden, maar ongetwijfeld ook hier. Als is het alleen al omdat ook ziekenhuizen op nog geen halve capaciteit moeten werken onder de 1,5 meter richtlijn.

Nog een gedachte: er is 1 groep in Nederland waar we echt goede data hebben over de infectiegraad: zorgmedewerkers. Die worden namelijk allemaal getest. Dan zouden we toch ook harde cijfers moeten kunnen krijgen over de sterftegraad (mortality) van mensen in die leeftijdscategorie? Zover ik kan vinden zijn er weinig zorgmedewerkers overleden, terwijl een hoog percentage besmet is (geweest). Ergo …

===

Helemaal mee eens!

===

Ten aanzien van je Corona artikel, weet ik niet waar je je getallen op baseert, maar in Italie zijn tot vandaag 212K bevestigede gevallen waarvan 29K overleden in Nederland 41K gevallen en 5,1K overleden. Ja er zijn veel meer niet geregistreerde besmettingen door tekort aan testcapaciteit en ook niet alle doden tgv Corona zijn geregistreerd, maar om te zeggen dat een fractie overlijdt is apert onwaar. En je kan het zeker niet in één adem noemen met een verkoudheid.

===

Ik ben echt stomverbaasd over jouw stelling Michiel.

Je eigen rekensom: 20% van de besmettingen zwaar ziek, 3% levensgevaarlijk ziek. Dat kan ons beperkte “sick care” systeem alleen aan als het aantal besmettingen gering blijft. Zelfs met de lage aantallen zieken die we nu gezien hebben (dat lage aantal is het gevolg van een effectieve lockdown) is het systeem overweldigd.

Verder rekenen: bij 3% naar IC en een capaciteit van 1150 en een opnameduur van 3 weken zouden we 52/3*1150 is ca 20000 mensen kunnen helpen. Als dat 3% is kunnen dus 100/3*20000=667000 mensen ziek kunnen worden. Dat is minder dan 4% van de bevolking!

Maar dat geldt natuurlijk alleen als ze perfect gespreid over de tijd ziek worden! Het hele gedoe over die lockdown is nu juist om de piek te spreiden. Met diezelfde rekensommen kom je er op uit dat je maar 100/3*1150=38000 mensen tegelijk ziek kunt hebben. En dat is maar 0,2% van de bevolking…

Ook het absolute aantal zieken zal zeer snel stijgen als je alles weer vrij laat. Het gaat dus verder dan alleen de piek.

De basis van dit alles is de beperkte capaciteit van ons systeem voor ziektebestrijding en gezondheidszorg. Get staat voor mij als een paal boven water dat we daar veel meer in zullen moeten investeren. Uitgaande van het vaker voorkomen van epidemieën is dat een heel goede investering volgens mij.

Jouw redenering is: laat ieder zelf zorgen dat ie niet ziek wordt. Ik denk dat het tot een grote ontwrichting van de samenleving zal gaan leiden als mensen die de verkeerde keuzen maken stervend in tenten voor ziekenhuizen liggen of vanuit de triagetenten naar coronahospices moeten worden afgevoerd om daar eenzaam het loodje te leggen.

Mijn conclusie is in ieder geval: hoezeer ik ook baal van de situatie, ik zie geen andere weg dan wat nu gebeurt, de lockdown geleidelijk en voorzichtig afbouwen en de boel zoveel mogelijk stabiel houden terwijl we veel meer leren over het bestrijden en voorkomen van de betreffende infectie en hopelijk kunnen vaccineren.

===

Uiteraard wil iedereen dat we geen 1.5 meter samenleving moeten hebben. En ik denk dat de richting die je voorstelt dat risicogroepen zichzelf beschermen de juiste is, maar toch ontkom je niet aan een snelle overbelasting van de ziekenhuizen.  Stel dat 14m van de 17m Nederlanders niet tot een risicogroep horen. Dat betekent dat 3m voorzichtig of in zelf isolatie moeten leven totdat er een vaccin is — vervelend maar hopelijk draagbaar voor de maatschappij.  Maar als die 14m gewoon weer normaal gaan leven dan zullen deze tot grote ziekenhuis en IC belasting leiden. Als 1% van deze groep een IC plek nodig heeft heb je 140,000 IC plekken nodig. Als je uitgaat dat je voor deze groep 1000 IC bedden kan reserveren en de gemiddelde IC opnameperiode 2 weken is, dan moet je 280 weken (meer dan 5 jaar!) nemen om de verspreiding van de virus te laten gebeuren. Dit is nog een grote flattening van de curve!   Maar wellicht is die 1% te hoog voor sterkere/gezondere/jonge mensen. Stel dat dit 0.1% is, dan gaat mijn berekening terug naar 28 weken. Dan hoeven we niet of nauwelijks te curve te flattenen voor de sterkere groep.  Wellicht ben jij wat betere IC opname % data tegengekomen?

Dank voor alle denkprikkels in je nieuwsbrief. Waardeer ik enorm!

===

Hoe graag ik dat ook zou willen… het moet niet gebeuren…

https://www.theguardian.com/business/2020/may/04/how-to-avoid-a-w-shaped-global-coronavirus-recession?CMP=Share_iOSApp_Other

En kunnen we een beter woord bedenken voor lockdown?

===

Eens met je analyse: die anderhalvemetersamenleving is onnodig en onwerkbaar. Bescherm de zwakkeren. En voor de rest: was je handen, gebruik je verstand en draag een mondkapje in ov/concert/in de bediening. Zo simpel is het. En als het niet werkt, de cijfers de verkeerde kant opschieten, wees dan iets strenger. We weten nu dat dit snel effect heeft.

Ik heb overigens nooit begrepen waarom niet geprobeerd wordt/is om de IC-capaciteit op te schalen. De bottleneck schijnt het aantal handen aan de bedden te zijn, maar weet je hoeveel tijd het kost om van een gewone verpleegkundige een IC-verpleegkundige te maken? 42 lesdagen normaal gesproken (Google maar, OLVG). Dat zou nu toch wel in een dag of 15 moeten, zou je zeggen. We horen er niets van.

Ik ben met een aantal mensen (o.a. met Jort Kelder) een actie begonnen om met name ondernemers te helpen open te kunnen gaan. Oranje Kapjes heet ’t. Daarvoor zat ik als gast bij Op1, maar helaas zag Jeroen Pauw er weinig in, werd ik snel afgekapt. We hoopten ondernemers aan te moedigen om open te gaan op 5 mei, met oranje mondkapjes. Alweer: met beleid, de mensen zijn niet gek. Gun ze hun eigen verantwoordelijkheid, gun ze de kans om hun eigen onderneming te redden (en daarmee uiteindelijk Nederland heel veel economische ellende te besparen). Een aantal ondernemers heeft wat geld bij elkaar gelegd, zodat we straks in staat zijn ondernemers die beboet worden te helpen (en het bovendien maar zeer te vraag is of die straffen op het overtreden van lock-downregels stand houden).

===

Yes, we should get a life, and we can’t do social distancing forever, and 1.5 meter is going to be difficult. But we must do the distancing when the hospitals threaten to get overloaded. That is why we are now in the intelligent lock-down. Now that the hospital load is declining, we are indeed going to start re-opening.

You make a few bold but erroneous assumptions, the biggest of which is that last year we went into the train with the risk of catching a cold or heavy flu and that this is the same as corona. No, corona is many times more deadly and has much higher morbidity—that is, illness that leads to much higher death rates, longer hospital stays and lasting health impacts. The second error is that the impacts of corona are “only” 5% goes to the hospital and a fraction dies. The “extra deaths” above the normal expected range are substantial (see Bicker reference to Momo data), preliminary data the order of twice normal death rate (all deaths, not just those of tested patients). The third error is that we can isolate the extra high-risk so that “the rest of us” can get on with life.

Let’s assume that we follow the scenario of “open but protect the extra high risk”. Let’s say the “extra high-risk” is determined to be anyone over say 70 or with co-morbidity (overweight). This is a bold trade-off, and to many over-70 or children with parents over 70, repugnant. But, assuming that it was even possible to keep all of the fatties and oldies locked up (so they don’t get infected and overload the hospitals), this policy needs to be rooted in quantitative reality.

In the beginning, we knew little about this novel disease except that it had a high transmission rate (R0=2.5, or double every four days), and high morbidity and mortality. Now we know more, for instance that it is transmitted when carriers are pre-symptomatic and asymptomatic! We can now make a better trade-off of opening (with increased morbidity and mortality) versus closing (with lower of both). In the US, all laws need to be based on a cost-benefit analysis. I’m sure that is the case here too, somehow. The current cost of a life in the US used by the government to evaluate new laws is $10million. One can debate this number, but it is certainly not zero nor is it infinite. Then figure out how many avoided deaths the “closing” strategy saves. If you look at the scenarios that were forecast with “no distancing”, there would have been gazillions of deaths. But we can learn and we are flattening the curve. So let’s say there are only 100,000 avoided deaths in the US, where there have already been 60-70,000. Multiplied by $10 million, that is a value of $1,000 trillion. Wow. So, on balance, the loss of US GDP and the five-to-10 trillion rescue package there seems like a bargain. Translate this to NL. There must also be a method to calculate the cost of diverting large share of hospitals to corona treatment, additional morbidity due to corona, also due to other patients not getting care. And you could put a bonus cost for the risk of getting the “opening” wrong if we overshoot hospital capacity. If you want, you can put a higher value on younger lives than older deaths. Choose your method.

But choose a method that is not just “we can’t stay closed so we must open”.

We must find a method that balances the needs of the individual (the 60+ writer who wants his freedom) versus the collective (I don’t want my health care system to be broken).

Here is a good podcast to listen to about the economics:  https://www.npr.org/2020/04/15/835571843/episode-991-lives-vs-the-economy